La corsa verso lo stato di polizia
Ogni mattina a Roma, quando sorge il sole, Matteo Piantedosi si sveglia e sa che
dovrà correre verso lo stato di polizia piú veloce di Matteo Salvini per non
essere ucciso. Il nuovo “pacchetto sicurezza” prevede non solo misure drastiche
e arbitrarie per soffocare le proteste, ma anche per zittire le persone di
origine straniera in Italia e per mettere in prigione i bambini — dai 12 anni in
su.
Nel frattempo, la crisi diplomatica sulla Groenlandia si è trasformata in una
vera e propria guerra commerciale, da cui l’Italia spera di rimanere fuori con
un comportamento duplice, assecondando Trump senza andare verso la rottura
esplicita con gli altri stati europei.
Con: Arianna Bettin, Alessandro Massone
The Submarine racconta il mondo dalla parte molti. Sostieni la nostra
informazione indipendente, ricevi tutti i giorni tutte le informazioni che ti
servono
Iscriviti gratis per 7 giorni
TRASCRIZIONE
Alessandro Massone: Bentornati e bentornate. Questa è la prima puntata di
Trappist del 2026, che è tornato anche per il nuovo anno – cosa abbastanza
sorprendente, tutto considerato, perché insomma ha avuto una lunga pausa questo
podcast. Ma siamo riusciti a farlo rimettere in moto, in larga parte grazie
all'impegno di Arianna Bettin, che è qui con me oggi pomeriggio. Noi stiamo
registrando di pomeriggio, poi voi sentite un po' quando volete. E insieme
parliamo di un paio di cose di politica italiana, una via di mezzo con la
politica estera. Però ritorniamo, dopo la follia della scorsa puntata,
ritorniamo nel mondo reale.
Arianna Bettin: Oggi non ci sono quiz, non ci sono giochi a premi, però viviamo
comunque in un meme orribile – ce lo possiamo dire – un orribile meme da cui
vogliamo tutti scendere, dopo questi due mesi e settimane.
Alessandro Massone: Nel 2026 non si può più uscire. Ieri vedevo un TikTok di una
teoria del complotto barra semplificazione del mondo che mi piaceva tantissimo,
che sostanzialmente diceva: bisogna partire dal presupposto che tutte le persone
con cui si interagisce – compresi i capi di governo, i capi di Stato, i ministri
– oggi tutti hanno l'età mentale di un dodicenne. Per cui tu devi partire dal
presupposto che il mondo funziona come se tutti avessero 12 anni.
Arianna Bettin: Sì, dei dodicenni che maneggiano anche delle armi piuttosto
distruttive, incluse armi nucleari. Comunque ti volevo ringraziare – troppa
grazia – questo podcast è ripartito grazie allo sforzo, che poi è una staffetta,
perché siamo partiti in tre ma di solito ci turniamo con Stefano Colombo e il
qui presente Alessandro Massone. E cerchiamo di farci largo in questa realtà in
rapidissima accelerazione, per cui non siamo riusciti… ci sarebbe così tanta
roba di cui parlare che abbiamo fatto un po' fatica anche a scegliere. E abbiamo
fatto una selezione il cui filo comune, anche con ciò che rimane fuori, è una
certa nuance, una certa voglia di fascismo che sta risorgendo nel mondo,
inclusivamente.
Alessandro Massone: Sì, l'avete iniziato col piede sul generatore.
Arianna Bettin: Esatto, del fascismo. Tanto in Italia quanto all'estero. Ma
adesso ne parliamo subito, iniziamo dall'Italia – che dici, Ale?
Alessandro Massone: Sì, per forza. Iniziamo dall'Italia. Vuoi introdurre tu
l'argomento?
Arianna Bettin: Sì, perché siamo diciamo appunto – siccome non voleva rimanere
troppo indietro – il ministro dell'Interno Matteo Piantedosi, vedendo quello che
succedeva tanto al di là dell'oceano quanto al di qua, dalle parti diciamo di
Teheran, ha detto: è il momento di un nuovo stupendo pacchetto sicurezza. Bis,
in realtà, perché già – oddio – ce ne sono stati diversi. Questo ennesimo
pacchetto, un decreto-legge e un disegno di legge, introduce e rafforza una
politica estremamente repressiva del governo, preoccupante da tanti punti di
vista: sia per quello che riguarda il concetto di sicurezza pubblica, ma anche
la gestione dei flussi migratori, della protezione internazionale – nella sua
declinazione di estrema destra – e che cosa possono fare e non possono fare le
forze di polizia, con quale libertà. È particolarmente preoccupante – io
partirei da qui, perché comunque è un capitolo che tocca la carne viva anche
della nostra Costituzione – il diritto a manifestare, che viene attaccato
frontalmente con questo decreto. Già con il DDL Sicurezza era stato pesantemente
toccato, in termini che qualcuno ha definito anche più accaniti che durante il
fascismo con il Codice Rocco. E con questo nuovo pacchetto si introducono misure
come la libertà di effettuare delle perquisizioni straordinarie, anche
preventive, prima che i manifestanti arrivino in manifestazione, qualora ci
fosse il sospetto di dover tutelare in qualche modo la sicurezza pubblica.
Quello che mi preoccupa di più personalmente è anche il fatto che si penalizzi
di fatto – con una sanzione che va da 3.500 a 20.000 euro – le cosiddette
manifestazioni non autorizzate. Forse lo sapete, forse non lo sapete: le
manifestazioni di per sé non vengono autorizzate, vengono comunicate alla
Questura. Ma non c'è alcun tipo di autorizzazione di sorta: è una comunicazione
formale, perché la Costituzione garantisce che ci si possa ritrovare ed
esprimere liberamente la propria opinione. Quindi non ci dovrebbe essere una
sanzione di sorta se si manca di comunicare alle autorità percorso e modalità di
una manifestazione. E poi si prevede di richiedere a persone che intendono
partecipare alla manifestazione – per coloro su cui pende una denuncia, nemmeno
una condanna, ma una denuncia per reati commessi durante le manifestazioni, che
sappiamo essere spesso e volentieri un "chi piglio piglio" e basta un niente per
ritrovarsi con una denuncia, anche spesso senza aver commesso chissà quale
infrazione – e quindi di fatto il nostro ministro intende escludere addirittura
l'accesso alle infrastrutture pubbliche urbane ed extraurbane per coloro che
hanno una denuncia pendente. Questa come prima nota.
Alessandro Massone: Secondo me, di tutte – ce ne sono veramente tante di nuove
multe e sanzioni previste per chi manifesta – quella che io ho trovato di tutte
la più da brividi è quella per gli slogan e le grida dette durante le
manifestazioni, che vengono definite come sediziose. Perché è completamente
arbitrario, nel senso che ovviamente la legge non potrà avere una lista degli
slogan sediziosi che non si possono dire. E quindi di caso in caso ci sarà una
specie di gioco per decidere cosa vuol dire. Cioè, se passa così com'è – e non
c'è motivo di pensare che non lo faccia, anche perché comunque questa è la parte
in decreto-legge, per cui fondamentalmente non si può fare niente per fermarla –
fare manifestazioni sediziose, appunto, intanto che si può, senza dover avere
migliaia di euro in banca… perché qualsiasi cosa, se tu sei in piazza con dei
cartelli o urlando degli slogan che sono contrari al governo, circa qualsiasi
cosa può essere considerato sedizioso. Poi è piuttosto buffo che ne parli la
forza politica che chiedeva espressamente l'impeachment del Presidente della
Repubblica, che è una cosa davvero sediziosa, soprattutto in Italia. Però
insomma, i tempi cambiano, mettiamola così.
Arianna Bettin: Gridare "Viva l'Italia antifascista" alla Scala è considerata
una manifestazione sediziosa di dissenso? Questo per esempio è esatto
interrogativo. O manifestare contro la ministra Roccella durante un suo
intervento a questa o quella rassegna culturale è considerato una grida
sediziosa, comporterà comunque probabilmente una sanzione amministrativa? Quindi
auguri anche a tutti coloro che sono impiegati nei tribunali – giudici e
quant'altro – perché sarà una pioggia di ricorsi, giustamente, perché vai a
dimostrare che ti hanno multato perché era sedizioso quello che stavi
manifestando. E appunto si ritorna al grande tema di quale direzione stia
imprimendo questo governo al Paese.
Alessandro Massone: Tra l'altro è incredibile – diciamolo – tu prima hai citato
giustamente l'Iran. Facciamola la menzione esplicita, sottolineando quanto è
assurdo che questo decreto-legge viene presentato nel momento in cui tutta la
destra sta difendendo tantissimo il diritto di manifestare di una popolazione, e
non solo: si lamenta che le persone di sinistra questa volta non sono mobilitate
in piazza per manifestare proprio in sostegno. E c'è questo confine un po'
bizzarro di dire: no no, ma noi siamo a favore delle manifestazioni – basta che
siano quelle che piacciono a noi.
Arianna Bettin: Esatto, quelle che piacciono a noi, si può fare tutto. Sì, c'è
questo doppio cortocircuito. Perché da una parte ci sono le manifestazioni in
Iran con la carneficina che probabilmente è in corso – anche se le notizie sono
così frammentate che è difficilissimo capirne la profondità e il significato – e
quindi abbiamo una destra che in questo momento, ovviamente in maniera più
strumentale e probabilmente anche per la sana dose di islamofobia e di razzismo
che anima la nostra destra, difende il diritto di manifestare in paesi
stranieri. Dall'altra parte, per quanto riguarda invece la condotta dell'ICE
negli Stati Uniti, tutti pronti a dire che in fondo la gente dell'ICE che ha
sparato e che ha ucciso una donna che pacificamente stava bloccando una strada –
e che anzi se ne stava pure andando – ecco, sono pronti a giustificarlo con:
"beh, in fondo se l'è cercata".
Alessandro Massone: Ecco, proprio a proposito di questo, tra le misure del
pacchetto sicurezza c'è un rafforzamento enorme dello scudo penale per le forze
dell'ordine. Altre cose che arrivano, come dici giustamente tu, in un momento in
cui il contesto di attualità – non storico, senza disturbare il contesto storico
– il contesto di attualità è incredibile. Parlare di scudo penale in un momento
in cui nello Stato tuo primo alleato c'è la polizia ribelle che spara alla gente
perché fa manovra male in macchina, fondamentalmente. E anche in questo caso è
un'espansione proprio veramente grande della libertà che viene data alle forze
dell'ordine, perché fondamentalmente – questo invece è nel DDL, non nel
decreto-legge – in pratica si prevede che il poliziotto, il carabiniere, non sia
iscritto al registro delle notizie di reato praticamente per una serie di
possibili giustificazioni, tra cui la legittima difesa, il fatto che stesse
lavorando, la possibilità che la persona con cui stava interagendo avesse delle
armi. Che però, in quanto siamo in una fase che precede il registro delle
notizie di reato, non c'è stata nessuna indagine, non c'è stato nessun
accertamento sul caso. Per cui è una specie di loop ricorsivo: non si possono
aprire le indagini per una possibile infrazione delle forze dell'ordine perché
le forze dell'ordine possono agire in questo modo, anche se non ci sono gli
strumenti per sapere se hanno ragione. Un agente può dire: "Io a questa persona
qua ho dato una manganellata perché quando si è messa una mano in tasca temevo
che mi tirasse fuori un coltello" – e non c'è un modo per dire: "Ma quella
persona lì non aveva un coltello, non è vero che si è messa una mano in tasca".
Non c'è nessun modo per fare questo, perché lo scudo dovrebbe intervenire prima
che scatti qualsiasi tipo di indagine. E quindi si chiude in partenza. E infatti
c'è una citazione di Antigone che abbiamo segnato, che va riportata: "Le nuove
norme contribuiscono a delineare una figura di agente di polizia sostanzialmente
sottratto al controllo della magistratura". Perché non ci sono gli strumenti. Lo
dice Antigone, fine. Quindi è vero, come dicevi appunto.
Arianna Bettin: Significativo. E speriamo che sia anche un motivo – io sono
ottimista – di riflessione all'interno dell'opinione pubblica: che questo venga
proposto esattamente mentre risulta evidente quale sia l'esito di una totale
libertà, una totale discrezione degli agenti che si sentono in questo più
tutelati. Un altro paese lo abbiamo sotto gli occhi. Se maneggi una pistola e
hai piena discrezionalità e piena copertura politica in tutto ciò che fai
durante la tua funzione, inevitabilmente – almeno credo – la si utilizzi anche
con più libertà. E questo, quando sento dire spesso e volentieri che però i
poliziotti si sentono di non sentirsi abbastanza sicuri a utilizzare l'arma nel
momento in cui ne hanno bisogno perché ne temono le ripercussioni: quel
sentimento è giusto, è corretto, perché è quello che consente di discriminare,
per lo stesso agente, quando è effettivamente necessario utilizzarla e quando
no. Poi, si sta parlando di una questione ovviamente delicata, perché sono
figure effettivamente esposte a pericoli, esposte a rischi, esposte a
un'emotività che può anche dare luogo ad abusi. E però questo sentimento di
timore di fronte all'utilizzo dell'arma dovrebbe essere considerato anche in un
certo senso sano, perché appunto non possa succedere che perdi la testa di
fronte a una donna che ti prende in giro e tu per tutta risposta la ammazzi a
bruciapelo. Ecco. E poi c'è ovviamente un'ampia sezione dedicata al vero
leitmotiv del terrorismo psicologico interno: le maranze.
Alessandro Massone: Mamma mia.
Arianna Bettin: Esatto. Tema che occupa pressoché in maniera quotidiana le
testate, le prime pagine delle testate locali di tutto il Paese, da nord a sud.
E non è tanto il fatto di attribuire delle conseguenze a comportamenti
pericolosi, quanto l'età delle persone che si vanno a colpire. Perché il
pacchetto sicurezza riguarda – abbassa anche – addirittura l'età per cui un
minore può essere ammonito dal Questore: quindi si può iniziare, diciamo, in
questo percorso dai 12 anni. E stiamo parlando di fatto di bambini. 12-13 anni
sono dei ragazzini, dei bambini – io li definirei ancora bambini. Perché che
dice? Che sotto i 12 anni è abbandono di minore se lasci un bambino a casa da
solo? Abbandono di minore! Non è che a 12 anni sei di fronte a degli adulti. E
questo sappiamo insomma che, piuttosto che – come peraltro serve, ancora
Antigone – finalità pedagogica, è evidente non ha alcuna preoccupazione rispetto
al fenomeno sociale che sottende la creazione di gruppi di giovanissimi che
hanno comportamenti antisociali o comunque che fanno della microcriminalità. Lì
si equiparano prestissimo, o quasi si equiparano, a degli adulti senza prevedere
un vero approccio sociale, educativo o preventivo. Che sarebbe giusto anche per
gli adulti, ma tanto più quando si parla di ragazzini. Ed è di una miopia
straordinaria. Però risponde a una marea montante che spesso e volentieri
appunto nasconde in realtà…
Alessandro Massone: Un reflusso razzista.
Arianna Bettin: Certo.
Alessandro Massone: Perché qua si parla di sanzioni, di pene così aggressive –
per il porto di lama superiore ai 5 cm si parla di reclusione fino a tre anni –
per un bambino di 12 anni. Reclusione di tre anni, di un quarto della sua vita
vissuta finora, per intenderci. Ci vuol dire fondamentalmente che si parte dal
presupposto che le persone che possono essere colpite da queste sanzioni, da
queste pene, sono povere e straniere.
Arianna Bettin: Quando poi non è – sappiamo anche – non è un dato vero. Ci
troviamo spesso e volentieri… giusto in queste ore stavo ricordando a conoscenti
che a Milano qualche mese fa dei ragazzi italianissimi, appena maggiorenni,
hanno ridotto in sedia a rotelle con danni permanenti un ragazzino, in 5 contro
1. Ed erano appunto tutti ragazzi italiani italianissimi, né di prima né di
seconda generazione. E stiamo ignorando un problema che esiste, grosso come una
casa, di cui vediamo la punta dell'iceberg: che è un malessere profondo e
diffuso. E noi – il governo – si ritiene soddisfatto combinando appunto sanzioni
che non sono da Paese civile, tantomeno da Paese che ha espresso Cesare Beccaria
tra i suoi pensatori.
Alessandro Massone: Ma poi, che cosa pensi di risolvere una volta che rimetti
nella società un quindicenne che è stato tre anni in galera nella propria vita?
Perché poi stiamo parlando di questo, fondamentalmente. Perché le storie sui
carceri minorili purtroppo sono notizie di attualità quasi quotidiana a Milano.
Che futuro ha nella società una persona che la metti già su un binario del
genere a 12-13 anni?
Arianna Bettin: No. Peraltro li vai a segregare in un contesto appunto in cui
subiscono di tutto, quando quello di cui avrebbero probabilmente un disperato
bisogno è invece di stare in società il più possibile, all'interno di contesti
sicuri e di contesti soprattutto costruttivi. Proprio l'esatto opposto di quello
che probabilmente, da un punto di vista pedagogico-educativo, andrebbe
incentivato. Lo scenario però, purtroppo, dal punto di vista dell'opinione
pubblica è che norme del genere in realtà raccolgono – non troverebbero terreno
fertile se non ci fosse un'opinione pubblica che in questo momento ritiene le
maranze essere il fulcro dei problemi di sicurezza dell'Italia.
Alessandro Massone: L'altra metà di questa storia è ovviamente il terrorismo
sull'arrivo delle persone senza documenti dall'estero, dei migranti. Ci sono
numerosi interventi all'interno del disegno di legge che sono pensati – non
voglio dire per fare il "blocco navale" che prometteva Meloni, perché ricordiamo
che per fare il blocco navale bisogna dichiarare guerra a un paese e per fortuna
non siamo ancora arrivati a quello – però per fare il blocco navale with extra
steps. Nel senso che ci sono una serie di misure per bloccare fondamentalmente
in modo arbitrario l'ingresso nelle acque territoriali da parte delle ONG per
"minaccia all'ordine pubblico". Di nuovo, non è molto facilmente spiegabile. A
un certo punto si parla anche di "pressione migratoria eccezionale" – anche
questa è veramente difficile come cosa da capire, come la codifichi una volta
che l'hai scritta. Uno dei problemi di questo governo, da quando è arrivato
Fratelli d'Italia, è che ci sono queste leggi che sono scritte così male al
punto da non funzionare circa. Qua stiamo parlando, ovviamente tra le altre
cose, della possibilità di mandare i migranti in CPR gestiti da paesi terzi – in
Italia, quelli in Albania. Ricordiamo il bug legale mio preferito della storia,
sicuramente degli ultimi vent'anni, per cui i migranti con la precedente
normativa per i CPR albanesi venivano portati in Albania e tutte le volte che
facevano ricorso dovevano essere riportati in Italia per fare ricorso. E quindi
c'era questo bug: che per fare ricorso dovevano essere su territorio nazionale e
nessuno aveva scritto una legge per dire che potevano fare ricorso da remoto, in
pratica. E quindi c'erano le navi della Marina che dovevano fare spola, perché
ogni singola persona che diceva "No, il mio avvocato ha detto che voglio fare
ricorso", bisognava riprenderla e riportarla indietro. Letteralmente un bug
nella legge – cioè, se le leggi sono software, quello era un bug. Una delle
questioni centrali è proprio l'espansione del progetto di avere CPR in paesi
terzi, che ricordiamo è un po' al centro di una scommessa che il governo pensa
di aver vinto con la Commissione europea e con l'Unione europea. Anche questo
sarà complesso capire come andrà nei prossimi mesi, perché il Patto sulle
migrazioni è stato approvato ma non è ancora applicato, bisogna vedere come
verrà interpretato. Insomma, la montagna è ancora tutta da scalare: il sentiero
se lo sono segnati sicuramente, ma la montagna è ancora tutta da scalare. Quindi
la cosa che io trovo più raggelante – ancora di più di queste, perché queste
sono tutte cose che in realtà in modo informale fondamentalmente fanno già – è
quello che viene chiamato l'"articolo Shahin", che è un riferimento ovviamente a
Mohammed Shahin, l'imam di Torino che è stato perseguitato per alcune
dichiarazioni che ha fatto durante una manifestazione in sostegno alla causa
palestinese. In cui lo Stato si prende il diritto di poter rimpatriare qualsiasi
persona di origine straniera che sia ritenuta pericolosa per – aperte virgolette
– l'integrità delle relazioni internazionali e diplomatiche dello Stato. Il che
vuol dire che qualsiasi persona che in Italia è di origine straniera non può
parlare in pubblico. Compendiandolo nel modo più minimo che posso: non puoi dire
niente, non puoi nemmeno suggerire le tue ricette preferite, credo. Cioè, io non
me la sentirei.
Arianna Bettin: E anche senza esprimere chissà quale posizione, però basta avere
anche un parente o qualcuno che può gravitare attorno a delle realtà che vengono
considerate da un paese straniero non accettabili. O che dire – non lo so –
avere delle tendenze, un orientamento sessuale particolare, per cui non puoi
effettivamente esprimerti e non puoi condurre eventuali battaglie dall'estero
verso il tuo Paese perché potresti compromettere le relazioni internazionali. Ci
sarebbero molteplici casi in cui peraltro questa misura potrebbe anche tornare
indietro come un boomerang, perché invece che compromettere le relazioni
internazionali del nostro Paese può far emergere invece delle grandi
contraddizioni nel tipo di governo, di assetto costituzionale che ha un
determinato Stato. E il pensiero va all'Egitto con Giulio Regeni in primis, e
con persone che possono in questo momento essere invise all'attuale dittatore
egiziano che sono magari nel nostro Paese. Cosa facciamo? Spesso e volentieri
sono persone assolutamente innocue che conducono – anche fanno attività
politica, fanno attività sociale, sono all'interno delle associazioni del nostro
Paese – e la loro presenza può essere un motivo di problemi con lo Stato in
questione. È tutto discrezionale, come la discrezione fa da padrona in queste
proposte. Nel quadro d'insieme quindi è abbastanza degradante. L'esito
fondamentale di queste misure, di questa sequela di pacchetti sicurezza,
ovviamente non è la sicurezza dei cittadini. Sembra una sicurezza – la sicurezza
in realtà dello Stato. Uno Stato forte, uno Stato che si fa preoccupantemente
sempre più autoritario, perché di sicurezza del cittadino comune qua c'è molto
poco.
Alessandro Massone: Certo. C'è un'altra cosa che viene messa in sicurezza, che
secondo me va ricordata sempre, perché poi è una dinamica politica peculiare,
senti, diciamo così: è la sicurezza del ministro, che è in un costante
inseguimento su chi è più su posizioni di destra e fascistoidi con Matteo
Salvini. Che in realtà sogna di poter tornare a quel dicastero, credo
costantemente. Non c'è un giorno intero senza che Matteo Salvini non pensi:
"Certo che io al ministero dell'Interno potrei essere più in vista, avrei un
futuro politico più vero, che qua sono parcheggiato, posso dire tre o quattro
cose all'anno sul Ponte sullo Stretto e poi fondamentalmente mi si dica che sono
i treni in ritardo". Perché poi di base il lavoro del ministero dei Trasporti è
curare i trasporti – non è un ministero emozionante da gestire, a meno che tu
non sia un nerd di treni: allora potrebbe essere. Però Mattia si emozionerebbe,
ma individualmente, diciamo.
Arianna Bettin: Esatto. Non mi sembra che lo sia.
Alessandro Massone: E quindi per Piantedosi c'è una dimensione in questi due
pezzi nuovi, questi due decreti sicurezza – questo pacchetto sicurezza, che
giustamente tu dicevi è il secondo, ma potremmo anche dire che è il quarto,
perché ci sono anche i due del governo Conte I, quelli furono firmati da Matteo
Salvini – segnano un… insomma, sono passi molto pesanti verso una struttura più
autoritaria dello Stato. Ricordiamo che il Decreto Sicurezza bis è uno dei
pochissimi casi in cui anche il nostro Presidente della Repubblica ha avuto un
momento di tentennamento prima di firmare, perché si sollevavano dei problemi di
costituzionalità che poi sono emersi ed erano effettivi, ed erano anche palesi.
Vediamo come andrà questo giro. Certo che a ogni tentativo la resistenza si fa
più complessa per le istituzioni che non sono d'accordo, nel senso che poi a un
certo punto le leggi passano.
Arianna Bettin: Credo che sia anche da affiancare a quello che si prepara con il
referendum sulla separazione delle carriere, che di fatto, in realtà, è una
riforma che va a sottoporre un maggior controllo – negli auspici del governo –
la magistratura al di sotto del potere politico. Stiamo andando a larghi passi
verso un modello – magari non verso l'autoritarismo puro, chiaramente, perché
ancora per nostra fortuna abbiamo la Costituzione che fa da scudo – però verso
quella democrazia illiberale un po' alla ungherese, un po' anche alla russa se
vogliamo, dove si fanno elezioni, dove ci sono Duma e Parlamenti, ma in cui di
fatto la tripartizione del potere è sbilanciata da parecchio. Mettiamoci dentro
anche il premierato. E dove il controllo politico è pervasivo.
Alessandro Massone: Ma in tutto questo – a proposito di controllo politico
pervasivo e di Stato autoritario – la vera sfida per Giorgia Meloni quest'anno
secondo me sarà capire qual è la propria posizione con il resto d'Europa. Perché
il tema è che, se è legittimo dire da sempre che gli Stati Uniti sono una
minaccia corposa per l'Unione Europea, è indubbio che in questo momento si è in
un contesto di confronto che è durissimo. Insomma, non ci si può girare tanto
attorno. Il tema è ovviamente – questa seconda metà di conclusione di puntata –
quello della Groenlandia e di quello che può fare l'Italia in Groenlandia.
Perché fondamentalmente la tematica adesso è questa: che Trump ha in mente a
tutti i costi di annettere la Groenlandia. Scegliete voi il motivo. Io resto
abbastanza fermo nella mia tesi che il motivo è che la proiezione del globo
sulle mappe fa sembrare la Groenlandia enorme.
Arianna Bettin: E quindi lui si è convinto che è gigantesca la Groenlandia, "che
non è ancora nostra".
Alessandro Massone: Secondo me è 100% quello.
Arianna Bettin: E sembra anche vicinissima al Canada, più che altro.
Alessandro Massone: Esatto. Che non è vero per niente, non è né vicinissima né
così grande. È una deformazione ovviamente della sfera sul piano piatto. Ciò
nonostante – insomma – quale sia il motivo, che sia per il lol o che sia serio,
è evidente che Trump non lo sta più dicendo così per parlare. Lo diceva anche
durante la propria prima amministrazione che voleva annettere la Groenlandia,
però l'ha detto due o tre volte, tutti in Europa hanno detto "taglia, taglia"…
Arianna Bettin: Aveva ancora dei consulenti attorno che cercavano di contenerlo.
Stavolta invece non c'è più nessuno, i repubblicani ormai sono assolutamente
hackerati dalla sua figura. Quindi briglie sciolte.
Alessandro Massone: E da parte europea c'è un po' questa disperazione, perché la
tesi è: Trump dice che è per la sicurezza degli Stati Uniti e del territorio
della Groenlandia, per cui l'unico modo che abbiamo per fermarlo è inviando
corposi aiuti militari alla Groenlandia per proteggerla. Da non si capisce
esattamente cosa. Perché Russia e Cina, cioè proprio se ne stanno per affari
loro. Anzi, in realtà la mancanza di tensioni sulla Groenlandia con Russia e
Cina c'è proprio perché in realtà la Groenlandia non è tanto militarizzata.
Perché, al contrario, se militarizzi tanto la Groenlandia, poi le tensioni
arrivano dopo. Nel caso vi sembri una tesi un po' forzata, pensate soltanto a
quello che è successo in Ucraina. Semplicemente non è che non abbiamo esempi
contemporanei, purtroppo. Per cui, in realtà, per la sicurezza della regione è
proprio importante quello: cioè è un territorio che è alleato ma che ha una
presenza militare soft.
Arianna Bettin: Peraltro in Groenlandia c'è già una base americana.
Alessandro Massone: Sì, esatto.
Arianna Bettin: C'è questo ulteriore dato: non è che non sia all'interno di un
sistema in cui gli Stati Uniti già non dominano. Sono chiaramente la potenza
dominante già sulla Groenlandia, dal punto di vista militare, per la NATO e per
la presenza di una base militare propria statunitense. E mi piace la tua
motivazione, la tua giustificazione della proiezione sulla mappa di Mercatore. E
in più ci aggiungiamo l'elemento che sembra spingere l'azione di queste
settimane – perché poi il problema è che sta succedendo tutto a una rapidità
spaventosa – del petrolio. Della sete incredibile di petrolio di Donald Trump,
che non ha fatto mistero… e ci metto il Venezuela, ovviamente. Non ha fatto
mistero che l'intervento in Venezuela – sì, ok, hanno accusato Maduro di
narcotraffico, ma perché lo hanno trovato uno straccio di motivazione – ma non
ha fatto mistero del fatto che è stata un'azione tutta attesa ad aprire il
Venezuela alle industrie del petrolio americane. E anche la Groenlandia, guarda
caso, è un territorio ricchissimo di risorse del sottosuolo. Come – e secondo me
sarà veramente l'ambito più pericoloso in assoluto – l'Iran. Storicamente,
quando si va a toccare l'Iran si va veramente nel ventre molle delle tensioni
fra sfere di influenza. Per la Groenlandia però il tema è che, se accadesse –
come purtroppo accade, perché Trump in questo mandato dice e poi fa – se la
Groenlandia venisse annessa, che sia comprandosi il territorio che sia in altro
modo, se dovesse annettersi la Groenlandia questo segnerebbe la morte della
NATO. Significherebbe un totale svuotamento: perché se già la Danimarca è dentro
la NATO, la Groenlandia è già un avamposto NATO. E comunque, con la scusa della
difesa, gli Stati Uniti vanno a prendersi un territorio? Vuol dire che la NATO è
completamente priva di significato ormai. E rischia di essere la morte
dell'Unione Europea.
Alessandro Massone: Per quello che è stata fino adesso, probabilmente anche la
morte dell'Unione Europea in generale.
Arianna Bettin: Dicevi bene che l'Europa si presenta spaccata. C'è stato un moto
di orgoglio per cui si è cercato di andare in solidarietà al governo danese e
all'amministrazione groenlandese. Detto questo, io non so se succedesse qualcosa
– tu come la vedi, Ale? – ma se succedesse che domani ci svegliamo tutti e ci
sono delle navi americane che attraccano in Groenlandia, quale sarebbe la
reazione?
Alessandro Massone: Allora, quello che succede è che nell'immediato escono dalla
NATO la Danimarca e il Canada. La Danimarca e il Canada non possono rimanere
nella NATO se gli Stati Uniti attaccano la Groenlandia. Nel senso che: hai uno
Stato alleato che conduce operazioni militari contro di te o contro un tuo
alleato a confine – non ci puoi più stare. Una volta che quei due lì – che
Canada e Danimarca – escono dalla NATO, Francia e Regno Unito che cosa fanno?
Una volta che decidono Francia e Regno Unito, Germania, Spagna e Italia che cosa
fanno? Perché poi fondamentalmente quella è la cosa. La scommessa di Trump è che
fondamentalmente succede questa cosa qua: Danimarca sicuramente, probabilmente
Canada, convocano una riunione della NATO, alla NATO piangono tutti, e fine. Non
succede niente, in pratica. Però se non succede niente si apre una serie di
scenari. Tra l'altro, uno dei motivi per cui adesso ne parliamo: perché l'Italia
è uno dei paesi che ha detto che non vuole inviare soldati in Groenlandia,
dicendo che è uno sforzo minimo che fa ridere. Che Crosetto ha detto proprio che
è "una barzelletta", aperte virgolette, chiuse virgolette. Io sono un po'
tentato di dare ragione al governo italiano sul fatto che non serva mandare
soldati. Ma non dal loro punto di vista, perché loro partono da questo punto di
vista, perché dicono che in realtà Trump non farà niente, per cui non serve
mandare militari. Mi piace tantissimo come stiamo letteralmente raccontando i
quattro mesi prima dell'invasione dell'Ucraina in parte dell'Eurasia.
Arianna Bettin: No, "non accadrà niente". Si stanno ammassando unità militari al
confine, "ma non hanno alcuna intenzione"…
Alessandro Massone: È veramente da brividi. Detto questo, mi scappa di essere
d'accordo sul non inviare soldati. Perché penso al contrario che, da parte
dell'Unione Europea – e anche della NATO, anche se mi fa un po' ridere parlare
della NATO contro gli Stati Uniti – però della NATO, ci dovrebbe essere proprio
una posizione oltransista in merito. Perché tutti i compromessi che tu trovi
portano a una serie di conseguenze sul lungo periodo che sono tutte inedite, e
quindi non hai idea di che cosa succede nel futuro. Nel senso che quando nella
diplomazia introduci delle dinamiche nuove non sai cosa succede a 10 anni a
valle. E ci sono cose che funzionano uguali. Per quanto sia merdosa, la guerra
commerciale che fa Trump è una roba che si fa da cento anni e ha una dialettica,
per cui non è che succedono delle cose imprevedibili quando si conduce una
guerra commerciale. Cioè, le cose che possono succedere sono quelle 4 o 5 che
succedono tutte le volte che si mettono dei dazi tra uno Stato e l'altro. Un po'
diverso è un caso come questo. Perché, facciamo un esempio: riesci a convincere
l'amministrazione statunitense a non annettersi la Groenlandia, però ti chiede
di quintuplicare la propria presenza militare. Una volta che hai una presenza
militare così forte in un territorio che controlli tu – prima cosa – che cosa te
ne fai dalla tua? Seconda cosa, cosa rispondi a una futura amministrazione
statunitense che ti dice: "Sai una cosa? Adesso ci pagate le tasse per tutti
questi soldati che ci avete mandato"? Perché poi materialmente si aprono quelle
conversazioni. Viene eletto un presidente che era contrario a mandare 8.000
soldati statunitensi in Groenlandia – che poi vorrebbe dire una cosa tipo un
decimo della popolazione, però soprassediamo – e a un certo punto la
presidentessa, il presidente Ivanka Trump, dice: "Ok, adesso la Danimarca mi
paga un pezzo del proprio budget da difesa direttamente".
Arianna Bettin: Sì. E poi, dall'altra parte, appunto, nel momento in cui dovesse
presentarsi questo scenario, la differenza – la linea sottile fra presenza
militare e occupazione – è veramente molto labile. Soprattutto perché siamo di
fronte a un Paese che conta qualche decina di migliaia di abitanti, per cui una
presenza – come dicevi – percentualmente massiccia di militari stranieri, certo
che dà luogo a una situazione in cui è veramente molto labile il confine
rispetto a quello che possiamo chiamarla in molti modi, ma possiamo chiamarla
anche un'occupazione de facto. E quello che forse dovremmo portarci tutti a casa
è che questo invio – come dice la portavoce della Casa Bianca, perché purtroppo
bisogna dargli atto della franchezza all'amministrazione Trump – l'invio di
truppe europee "non influenzerà la decisione di Trump rispetto alla
Groenlandia". E non so se la posizione italiana sia del tipo "e questo quindi
tanto vale non inviare nessuno", se sia una posizione opportunistica – cioè per
continuare a sembrare o comunque ad agire come amichetto preferito
dell'amministrazione statunitense – o se ci sia anche una difficoltà nel gestire
un'azione dell'amministrazione americana che segue delle linee ormai fuori dal
nostro totale controllo. E quindi, con i matti – anche se non c'è nulla di folle
in quello che stanno facendo – però cerchi di tenerteli buoni il più possibile.
Noi lo dimostriamo in un modo. Mi sembra che tutta l'Unione Europea sia in
fortissima difficoltà, perché su questi tre poli di tensione non riusciamo a
trovare una posizione che sia per dritto, che sia solida, e che ci dia anche una
dignità di junior partner. Detto questo, anche l'opinione pubblica statunitense
non sembra particolarmente appassionata dell'idea di annettersi la Groenlandia,
perché dai sondaggi più recenti di CNN il 75% degli americani sarebbe pure
contraria. Ma in questo momento l'amministrazione Trump sta vivendo anche una
fase di profondo malcontento. Credo che, a parte Nixon – con l'affare Watergate
tra capo e collo – a parte Nixon, nessun presidente sia mai arrivato ai midterm
con lo scarso consenso di Trump. Però Trump quindi ha la libertà di non avere un
granché da perdere, a questo punto. E poi, dall'altra parte, chiaramente una
grande avversione da parte dell'opinione pubblica europea e anche italiana. E in
questo forse il governo si trova anche un po' in difficoltà nell'essere
associato a Trump in questa fase. E come dicevi appunto, quello che sta
succedendo somiglia molto all'azione russa di fatto in Ucraina. Perlomeno dopo
l'annessione della Crimea, la Russia ebbe diciamo l'afflato ipocrita di
convocare un finto referendum i cui quesiti erano: "Vuoi essere indipendente o
vuoi essere annesso dalla Russia?" – non c'era l'ipotesi di rimanere con
l'Ucraina. Qui non siamo nemmeno vicini a questa prospettiva. Dal momento che
l'anno scorso – visto che se ne parla già da diverso tempo – anche l'anno scorso
Trump se ne venne fuori con "vogliamo annetterci la Groenlandia", l'85% dei
cittadini groenlandesi è ovviamente contrario all'annessione: vuole rimanere
sotto la Danimarca, per tutta una serie di ragioni. Non escludo che il rimanente
15% – o comunque una larga fetta di quell'85% – sia per una vera e propria
indipendenza della Groenlandia anche dalla Danimarca. Però sicuramente è una
minoranza quella che intravede l'orizzonte statunitense.
Alessandro Massone: Più che altro, attenzione, tenete conto del fatto che – a
proposito di scenari completamente inesplorati, quanto dovrebbero far paura
all'Unione Europea questi scenari qua – siamo sicurissimi che l'extrema ratio
degli Stati Uniti non sia che alla fine la Groenlandia si può far evacuare? La
Groenlandia. Cioè mandi un po' di aerei, carichi le persone, le porti via. Sono
60.000 in Groenlandia.
Arianna Bettin: Possono. La popolazione è meno di una città italiana, cioè di
una media città italiana. Quindi sì, è plausibilissimo. Il problema è che in
questo momento è tutto molto plausibile. Tutto fin troppo plausibile. Non c'è
alcuna coerenza rispetto a tutto quello che abbiamo visto in passato,
specialmente nelle relazioni Stati Uniti-Unione Europea. Perlomeno stiamo
provando l'ebbrezza di essere trattati periferia dell'impero – come anche
probabilmente siamo dal 1945 – oggi. Ma mai nessuno ci aveva trattato di fatto
come periferia pura e semplice, come una qualsiasi colonia d'oltreoceano, come
abbiamo fatto noi per secoli. Non c'era mai stato…
Alessandro Massone: Rapporto di vassallaggio. Il rapporto è quello lì: se mi
porti delle risorse, se compri, va bene; se non mi porti delle risorse e non
compri abbastanza, fondamentalmente non mi interessi. Non ho nessun interesse,
non ho interesse a difenderti. Anzi, tutto sommato penso che potrei prendermi i
tuoi territori e ne farei un uso migliore.
Arianna Bettin: Non ci saranno risposte semplici.
Alessandro Massone: Soprattutto – se mi spaventano – a dire, a proposito di
questo, era l'ultima cosa che volevo chiederti oggi prima di lasciarci: come
pensi che, nella situazione attuale – come vedi due cose diverse – come si
parlerà di Stati Uniti da parte del centrosinistra, quindi da parte della
sinistra moderata? E cosa pensi che possa fare Meloni nel breve termine? In cui
la sua vita politica europea è interamente di essere la Trump Whisperer, e
adesso che siamo in uno scenario in cui non l'hai più – e quindi non ha più
nessun valore se non essere Presidente del Consiglio italiano – che dovrebbe?
Quella è la questione.
Arianna Bettin: Secondo me la sinistra moderata – al di là del fatto che forse a
un certo punto mi auguro che il PD si metta una mano sul cuore e si separi in
casa, cioè adesso è una separazione in casa, ma che divorzi a un certo punto dal
suo fronte più atlantista, ferocemente atlantista, che si muove in maniera del
tutto indipendente rispetto all'altro capo del partito – ma al di là di quello,
la sinistra italiana, per tante ragioni storiche – anche quella un po' più
moderata – ha sopito o meno un sentimento antiamericano molto forte. Che
ovviamente di fronte a Trump viene anche giustificato, perché diciamo che tutti
i peggiori incubi che l'antiamericanismo preconizzava si stanno realizzando di
fronte ai nostri occhi. Cioè, quello che sta facendo Trump è utilizzare alla
massima potenza un potere che lui aveva già, che gli Stati Uniti avevano già. E
quello che appunto è il sentimento anti-imperialista della sinistra – e quindi
anche antiamericano – tutto questo lo vedeva con una certa chiarezza, con una
certa lucidità. Poi non è mai stato deciso di agirlo mai, per mille ragioni. E
quindi penso che la sinistra moderata, da questo punto di vista – già si sta
vedendo – non si comporterà più da sinistra moderata tout court. Detto che in
questo momento siamo ai minimi storici in tutta Europa, e quindi stiamo
soccombenti in questo momento. E Meloni io credo che cercherà di farsi forza dei
rapporti bilaterali ottimali piuttosto aggrappandosi a Trump, e lasciando
naufragare l'Unione Europea. Cioè, non credo che abbia… Mentre all'interno della
NATO ci si ritrovano a pieno, proprio in virtù del fatto che ci sono gli Stati
Uniti – che questa destra abbia qualsivoglia amore per l'Unione Europea mi
sembra che l'abbiano dimostrato molte volte – non è successo. Se l'Unione
Europea sparisse domani non piangerebbe nessuno. Quindi coltiverà il rapporto
bilaterale il più possibile, in maniera molto opportunistica. Come ha già
iniziato a fare, peraltro.
Alessandro Massone: Scenario terribile.
Arianna Bettin: Tetro. Infatti ci siamo lasciati prendere la mano,
probabilmente, perché andiamo avanti da un'ora. Quasi un'ora di podcast.
Alessandro Massone: Chissà quali saranno le sanzioni per fare un podcast di
un'ora fra qualche mese. Presto non potremo più.
Arianna Bettin: Forse siamo stati sediziosi.
Alessandro Massone: Esatto. Sopra i 45 minuti sicuramente scatta qualche
controllo, perché: che cos'è che hai parlato per 45 minuti di politica?
Arianna Bettin: Se poi ci ascoltano ci sanzionano di certo.
Alessandro Massone: Esatto, esattamente. Arianna, grazie per averci spiegato un
po' i pacchetti sicurezza. E speriamo che rimangano soltanto in questo podcast e
non anche nel mondo reale, anche se – come dicevamo – la vedo dura. Noi speriamo
– questa puntata l'abbiamo registrata, gli sviluppi sono tali che bisogna dirlo
– l'abbiamo registrata venerdì pomeriggio. Noi probabilmente la pubblichiamo tra
sabato e domenica mattina. Speriamo che nel frattempo la Groenlandia non se la
sia annessa nessuno.
Arianna Bettin: Esatto. In realtà non ci abbia già ampiamente superati.
Alessandro Massone: Esatto. Perché qua siamo veramente in difficoltà. Registri
un podcast e dici: "Ah sì, ma tutto sommato poi io certe dichiarazioni di Meloni
non le avrei fatte se fossi stata in lei" – perché veramente, invece che "la
NATO non invade la Groenlandia", detto in Giappone su un altro fuso orario, che
uno può dire una cosa del genere che stanno invadendo la Groenlandia 45 minuti
dopo? No, però vabbè, non è successo. Per cui buon per lei, anche buon per tutti
in realtà. Noi ci rivediamo la settimana prossima. Se volete rimanere in
contatto con noi, il posto migliore per farlo è thesubmarine.it, dove trovate
tutti i giorni la nostra rassegna stampa. Ci trovate anche più o meno su tutti i
social: siamo su X – ancora, perché non si può non esserci – siamo su Mastodon,
siamo su Instagram, siamo su Telegram. Basta cercare "thesubmarine" e ci trovate
dappertutto. Nel frattempo: cercate di non invadere nessuno Stato, cercate di
non organizzare manifestazioni sediziose, e cercate di stare al caldo ancora per
qualche settimana, che c'è una forte influenza in giro. Grazie a tutti.